Título: The Soviet Story (Padomju stāsts) Ano: 2008 Diretores:Edvīns Šnore Produção: Letônia Tema: O Totalitarismo soviético e sua relação com a Alemanha nazista
É simples Naia, você abre o filme, e quando ele estiver rodando no seu player(windows media player, BSPLAYER, ou qualquer outro...) você da um clique no arquivo da legenda q vc baixou e arrasta ele até onde está a imagem do filme rodando q ela entra automática.
Cuidado, pessoal. Este "documentário" não passa de uma peça de propaganda nazista. Os argumentos utilizados, apesar da aparência de "novidade", são velhos, surrados e superados, e se remontam ao período de Hitler, que através de Goebbels tentava justificar sua invasão à URSS.
Não há nada disso, Glauber. Isso é História. Infelizmente, nazismo e comunismo são irmão gêmeos, a única diferença, grosso modo, é que um era nacionalista e o outro, internacionalista. Podem assistir sem medo. O diretor é lituano, povo que sofreu com as atrocidades de Stálin e foi financiado pela União Europeia. O resto é coisa de grêmio escolar do PCdoB...
Lendo o comentário de Caio nem parece que os soviéticos que "salvaram" o mundo mataram 30 milhões de pessoas em tempos de paz - sendo que 12 milhões de fome punitiva na Ucrânia. Terrível ter gente que pensa que os soviéticos eram mesmo bonzinhos. Quanto aos judeus, Stálin criou o Complô dos Judeus, para persegui-los na URSS. Menos ideologia e mais estudo, peço por favor. Pensei que não fosse mais ter discussões desse tipo depois de sair do 2º grau.
Felipe Flexa, não se trata de rotular os soviéticos como bonzinhos ou como mauzinhos. Se trata de ter um mínimo de imparcialidade. Nenhuma nação do mundo é isenta de grandes tragédias e perseguições. Batalhas historiográficas são muito comuns, em especial àquelas referentes ao período pós-revolução russa.
Uma dessas produções/construções é o tal Livro Negro, de onde se retiram continuamente essas cifras de morte causadas pelo socialismo real (nem socialismo e muito menos comunismo existiram, ao menos conheça o que critica). Entretanto, a grande maioria das mortes ocorreu por erros durante a coletivização do campo. Se você considera que toda fome é intencional (excluo o Holomodor, pelas grandes controvérsias que cercam esse episódio), garanto que o capitalismo é extremamente mais genocida (já viu quanto custa para acabar com a fome no mundo?). Sobre fomes intencionais, estude sobre a fome artificial que os britânicos impuseram aos indianos.
Quanto aos judeus, saiba que durante a revolução russa eles ganharam até mesmo uma província (todas as etnias ganharam sua república) e o complô dos médicos judeus se resumiu a um episódio envolvendo 6 médicos (se não me engano) e foi desmentido pouco tempo depois. Durante o nazismo, cheque os discursos de Goebbles e entenda quem os nazistas perseguiam (internacionalistas, ou melhor não-nacionalistas: comunistas, ciganos, judeus), aliás ele quase sempre cita os judeus-bolcheviques como os inimigos do nazismo. Além disso, a URSS foi a principal impulsora na criação do estado judeu.
Quando você diz que comunismo e nazismo são irmãos gêmeos você atropela a história e as ideologias. Hannah Arendt, que escreveu um livro caracterizando Alemanha Nazista e URSS como estados totalitários (daí a aproximação desonesta "atual" entre ambos) dizia que igualar as duas ideologias é no mínimo uma barbaridade, a única coisa que compartilhavam era a restrição às idéias divergentes, o totalitarismo - ela era liberal.
Leia um discurso de Goebbles e um de Marx e veja em que eles concordam... Se você achar algo, por favor, me conte. As duas ideologias são amplamente diferentes em suas aspirações. O nazismo condenava a teoria de luta de classes, não existe marxismo sem esse conceito. Pesquise também sobre a concepção da família nas duas ideologias, das relações sociais e até mesmo da função do Estado. Aliás, sua comparação é tão desprovida de sentido que os fatos relatados nessa PROPAGANDA se referem quase todos aos estalinismo, que não era internacionalista.
Seus dados além de tudo são fantasiosos: segundo os próprios dados da URSS, 3 milhões de pessoas morreram na URSS (fuzilamento, gulags, reassentamentos) excluindo-se mortes naturais, devido à repressão. Outras estimativas russas indicam números próximos a 4 milhões. O maior número de um russo que conheço é de 9 milhões e de um ocidental é de 20 milhões (que é improvável pelos próprios dados demográficos russos). Os dados relacionados ao Homolodor variam muito, muitos dizem 4 milhões (em confrontos armados e devido à fome).
Como disse o Caio devemos à URSS não só a retenção do facismo, mas a retomada das democracias (que estavam absolutamente desacreditadas antes do fim da II Guerra, em 1920 haviam 35 governos constitucionais democráticos, em 1944 apenas 12 - note que todas as supressões democráticas nesse período se devem à direita). O fortalecimento da URSS não só obrigou a volta democrática como ampliou as conquistas sociais no Ocidente - Estado de Bem-Estar Social.
E ainda reinterando e ampliando o comentário do Caio, tanto no Czarismo, quanto na Guerra Civil Russa e nas I e II Guerras, houve extrema rivalidade entre várias etnias no Leste Europeu, nenhuma delas pode ser considerada apenas como "vítima", os não-russos foram reprimidos pelo Czar - parte da animosidade já vinha daí, a divisão entre brancos e os vermelhos não se resumiu apenas às questões políticas e várias etnias (ou grandes partes) foram colaboracionistas dos nazistas. Apenas a Iuguslávia lutou e se libertou do jugo fascista.
Então, caro Felipe, não é uma questão nem de se defender ou de se condenar, eu mesmo tenho boas objeções às tentativas de se implantar o socialismo, assim como vejo muitos pontos positivos nessas tentativas. Mas quando analisar história, lembre-se sempre que nosso conhecimento da realidade sempre será limitado e por isso, sempre há o risco de se "comprar" PROPAGANDA.
Quanto mais maniqueísta, mais próximo da mentira.
E desculpe a falta de gentileza, mas não posso perder a piada: talvez voltar ao 2º grau seja bom!
Pô, Giordano, os soviéticos matam 30 milhões de pessoas em tempos de paz e eu é que tenho que voltar pra escola? Você já leu Hayek, meu caro? Já leu Popper? E os dados não são meus, Giodano. De onde você tirou isso? Já leu "A corte do czar vermelho" com a abertura dos arquivos de Moscou? Em que planeta você vive? Em que país houve 30 milhões de assassinatos (diga pra um ucraniano nato ou descendente que no Holodomor morreram menos de 12 milhões e veja o que acontece)? Quem inventou os campos de concentração? Pra comunismo e nazismo serem irmãos gêmeos Marx e Goebbels precisam concordam ou bastam os socialistas alemães que tocaram a coisa (Hayek, ler Hayek!)
Estude, meu caro. Fui do PCdoB, jovem. Até hoje eles acham que Stálin é um pobre coitado...
1) Não pretendo impor nenhuma historiografia. A história é a interpretação presente do passado. Ou, de forma ainda menos romântica, a seleção de fontes de acordo com determinado ponto de vista para explicar determinado evento (nem sempre essa seleção é desonesta, às vezes, reflete a incapacidade/impossibilidade de se conhecer TODA a realidade).
Duas frases: "O reducionismo esquarteja a verdade!" "Na verdade não há adjetvos!"
2) Peço desculpas pela ironia da escola... Achei que daria para entender ao que se referia a brincadeira (aliás, achei que o aviso ajudaria). Você disse que achava que não teria mais esse tipo de discussão ao sair da escola (2 grau); eu disse que voltar ao 2 grau não seria tão ruim, logo: a discussão ainda não está "fechada".
3) Ainda não li Hayek e já li um pouco de Popper, mas a parte voltada à ciência. Pretendo lê-los no original (parte econômica) e também a Mises, Rothbard e Friedman, mas não agora... Dessa forma, vou me ater às partes mais "gerais" que conheço por fragmentos e/ou comentários.
Quando cita Popper deve se referir ao livro "A sociedade aberta e seus inimigos". Pelo que já vi, não é um dos melhores livros de Popper. Ele critica Platão, Hegel e Marx descrevendo-os como totalitários. Sobre Platão, sua leitura é parcial e extremamente literal. Sobre Hegel e Marx, pode-se dizer o mesmo. Mesmo autores que elogiam o livro descrevem-no como recheado de imprecisões e enganos.
Sobre a convergência de ideias entre Nazismo e socialismo real: Hitler não cita Hegel em momento algum. Sobre Marx (de família judaica - o que torna pouco crível alguma contribuição ao nazismo) e o comunismo diz: o Marxismo é uma idéia tão judia quanto o capitalismo, visa a dominação mundial, a destruição germânica e a dissolução da raça ariana. Goebbles sempre cita nos discursos: judeus-bolcheviques; os inimigos da Alemanha.
Passemos à Hayek. Suas idéias se alicerçam fortemente na tradição da Escola Austríaca, mas uma grande ironia é: se o conceito (literal) de falseabilidade de Popper (que foi amigo de Hayek) é correto: 1- o marxismo não é ciência, a evolução também não; 2- a escola austríaca é "piada". Basicamente, Hayek diz que o aumento do estado sempre leva à supressão das liberdades individuais, o que nem sempre é verdade (ver países nórdicos - a Suécia têm a lei mais protetiva no tocante à liberdade de expressão). Além disso, a premissa de que o "fundamentalismo" de mercado livre é mais eficiente é no mínimo enganosa, as taxas de crescimento dos EUA são muito baixas antes da I Guerra Mundial, quando o complexo industrial-militar entra em cena (e a Europa é arrasada) é que a economia americana "deslancha", mas, ainda assim, a taxas menores que países com maior intervenção estatal na economia.
Se houver mais pontos de Hayek que considere interessantes, por favor, poste.
Leia esse post, se possível: http://www.oindividuo.org/2010/01/06/o-discreto-triunfo-do-pensamento-marxista/ (O título é uma ironia e o autor não é lá muito chegado em Marx e entenda porque o que a Escola Austríaca/Chicago acabam convergindo em Marx).
4) Se possível, me esclereça qual relação óbvia é essa que você vê entre Nazismo e Marxismo... Aliás, você subverte a lógica: Goebbles e Marx tem que concordar para que as "ideologias" sejam gêmeas, ou seja, os fatos é que têm que se encaixar na hipótese e não a hipótese ser formada a partir dos fatos. Pode não lhe parecer grave, mas em lógica e ciências, isso invalida qualquer teoria.
E houveram sim, muitos socialistas que migraram do SPD para o partido Nazista. Assim como houveram pessoas que saíram do PCdoB, do Partido Nazista, ou de qualquer partido político existente em qualquer lugar do mundo e foram para outras organizações. Essas decisões são individuais (em parte, é claro) e não refletem convergência de idéias. Acredito que você não veja convergência entre comunismo e o neoliberalismo/escola austríaca - ou seja, sua mudança ocorreu por divergência e não por convergência... Rosa Luxemburgo foi assassinada pelas Freikorps (que mais tarde integrariam os quadros nazistas), ou seja, eles obviamente eram adversários, não apenas políticos, mas também "ideológicos".
Acho que há uma confusão entre: origem, fins e métodos de ambas "ideologias". As bases epistemológicas e os objetivos do nazismo não tem relação alguma com as bases e fins do socialismo real - muito menos comunismo, aliás, são muito diferentes. Método é o caminho para o fim, logo, diversos pontos de partida e chegada podem compartilhar de partes do caminho, apenas porque compartilham dos mesmos materiais. E alguns métodos são semelhantes, apenas porque, já foram testados. Mas isso não as torna iguais, aliás, eu vejo mais elementos nazistas nos republicanos (EUA) que nos soviéticos. E falo isso por ter lido vários discursos de Goebbles. Dica: leia sites nazistas (ou integralistas) e veja a visão dos mesmos sobre Marx, luta de classes e o comunismo...
Exemplo idiota: baleia nada e se parece com peixe, mas não são a mesma coisa: não têm a mesma origem e nem o mesmo "fim", mas compartilham alguns métodos porque vivem na água.
5) Campos de concentração: são campos militares destinados ao confinamento de forças inimigas (geralmente externas). Infelizmente, não sei quem os inventou, mas sei que em 1904 a Alemanha já os utilizava na África e que os campos de trabalho forçado já existiam na Rússia Czarista. Guantánamo é um campo de concentração existente ainda hoje...
Entretanto há uma diferença fundamental entre os campos nazistas e soviéticos. Os primeiros são constituídos por um tipo chamado "campos de extermínio", onde se eliminavam os não-alemães (tinha um caráter tanto racista/xenófibico quanto político - na verdade não existia essa diferenciação) em escala industrial. Os segundos são constituídos pelos Gulags, campos de "reeducação" através do trabalho forçado tanto para criminosos comuns quanto ideológicos (também não havia diferenciação). Muitas mortes ocorreram sim, mas o fim não era a eliminação sistemática. (Curiosidade: Deng Xiaoping passou por um campo de trabalho forçado anos antes de assumir o governo chinês.)
6) Holomodor: definição confusa. E nem preciso me sentir "tão culpado" por isso, a maioria dos países não reconhecem o Holomodor e como não conheço muitos ucranianos, não posso dizer que todos ou nenhum deles reconheçam a existência do genocídio. A maior parte dos países que reconhecem esse evento como intencional são americanos. Na Europa apenas os seguintes países reconhecem o Holomodor: Andorra (2009 - M: Partido Social-Democrata), Espanha (2007 - P: Democracia-Cristã/Nacionalista-Catalão/Centrista) , Eslováquia (2007 - P: Democracia Cristã), Estônia (2006 - M: Centrismo/Conservador/Liberal/Agrarianismo), Geórgia (2006 - M: Liberal-Conservador), Hungria (2003 - M: Democracia Cristã/Liberal Conservador; P: Democracia Cristã), Itália (2004 - P: Força Itália/Democracia Cristã/Liberal-Conservador), Letônia (2008 - M: Liberal-conservador/Agragarianismo/Conservador), Lituânia (2005 - P: Social-liberalismo), Polônia (2006 - M: Nacionalistas-conservadores/Democracia-cristã), República Checa (2007 - M: Liberal-Conservador) e Ucrânia (2006 - P: Conservador/Centro-direita) - (legenda: M => partido majoritário, P => partido proponente na época do reconhecimento). Duas curiosidades: o parlamento da Ucrânia reconhece entre 7 e 10 milhões de mortos, sendo 5 de ucranianos (menos que você).
Muitos dos países que reconhecem o Holomodor parecem enfretar dois problemas: 1- a fome atingiu várias regiões além da Ucrânia; 2- até que ponto as mortes eram realmente desejadas; daí o problema da conceituação do Holomodor: que a fome existiu, ninguém nega, mas por genocídio entende-se limpeza étnica/cultural. Pontos: Não atingiu apenas ucranianos; a medida coercitiva objetivava forçar a coletivização e não "dizimar" a população; e as causas são variadas: ineficiência dos kolhozes, resistência dos camponeses, seca e também a responsabilidade do estado soviético em "esticar a corda": proibir a migração e ineficiência para contornar a situação. Me parece um crime preterdoloso: dolo no antecedente, culpa no consequente.
7) Stálin: não pretendo entrar nesse assunto controverso qualquer que seja o espectro político. As versões são sempre muito extremadas, tanto de quem defende, quanto de quem acusa. Como não acredito nem em anjos e nem em demônios (esse reducionismo impede o entedimento objetivo dos fatos) ainda precisarei ler muito para entendê-lo bem. Mas, "A corte do czar vermelho" não merece "consideração histórica" por um exemplo bobo, mas significativo: diz que o fanatismo de Stálin era semi-islâmico. (Conteúdo ideológico absurdo, não? Aliás, para Weber, a racionalidade de dominação mundial é uma característica Ocidental, os "fanáticos" somos nós.)
Tenho uma visão sobre Stálin (que aliás se aplica a várias personalidades): imagine-se um guerreiro (no sentido literal - de participar de combates e ver inúmeras mortes, não encontrei palavra que generalizasse melhor), burocrata, altamente erudito, sentindo-se responsável pelo destino da humanidade. Imagine agora o grau de paranóia/alucinação que essa pessoa deve atingir... Qual o resultado disso? Acho que é algo que não mais que um milhar de pessoas sentiu durante TODA a história da humanidade. É algo, de certa forma, inimáginável. Ao contrário de absolver, isso mostra a inviablidade de se concentrar inúmeros poderes em único indivíduo.
Observação importante: De maneira alguma quero minimizar quaisquer acontecimentos, mas é extremamente importante tentar entender os fatos com seriedade pois a compreensão do passado é essencial na construção do futuro. Aliás, uma crítica que eu tenho ao socialismo real foi a "politização" do mesmo em detrimento da análise "científica". Essa "politização" torna as análises extremamente parciais (ainda mais para quem acusa) e os erros mais difíceis de serem corrigidos (por quem defende).
8) Acho que resumir a experiência do socialismo e da União Soviética apenas às mortes é um tanto decepcionante. Bismark implantou as primeiras legislações de proteção social pela pressão dos socialistas alemães (aposentadoria, sistema de saúde universal e pensões por invalidez) na década de 80 do século XIX. A URSS foi o primeiro país do mundo a realizar eleições de voto universal (ou seja, incluindo mulheres E pessoas de baixa renda). Maio de 68 foi importantíssimo na reivindicação dos direitos civis e liberdade sexual. Entretanto, se o marxismo realmente quer ser científico, deve repensar as falhas e reestruturar o que não for aceitável (como foi feito por Gramsci, Escola de Frankfurt, Lukacs) e se "politizar" menos.
O que pode lhe parecer uma defesa, na verdade, é um chamado à consciência: é essa "limitação" de ver APENAS NÚMEROS (ou inimigos) que torna possível todo tipo de massacre. Ao fazer isso você impessoaliza o outro e o ato deixa de ser uma relação entre humanos para ser uma relação entre pessoas e "coisas".
Você ignora todas as conquistas e vitórias do povo soviético, apela a uma VISÃO MANIQUEÍSTA e é isso que quero lembrá-lo.
Não é plausível para mim que alguém realmente ache o ideário de esquerda conduz ao mal e que marxistas/socialistas/comunistas/progressistas são intrinsicamente maus. Repito, não é defesa. Se formos julgar como MAU tudo aquilo que foi repressivo e causou mortes, hoje: não teríamos religião, não teríamos nacionalidade, não teríamos etnias, não teríamos cultura, não teríamos nada! E isso também não quer dizer que a humanidade seja má, quer dizer que a parcialidade (quando tomada como verdade) é que conduz a todo tipo de arbitrariedade.
8.1) Particularmente, a discussão mais entendiante: "quantidades". Eu não tinha colocado fontes porque não estava fazendo um trabalho acadêmico e o espaço é restrito. Mas já que pediu fontes, posso citá-las:
Improváveis (A população soviética era de aprox. 150 milhões - essas estimativas apontam que de 1/2 a quase toda pop. soviética estava presa ou morta):
Solzhenitsyn (escritor/preso político por colaboração com os nazistas) - 110 milhões mortos (44 devido a II Guerra - defendeu a tese que a URSS não deveria lutar contra Hitler e, por isso, a culpa das mortes era soviética) , 25-30 milhões de presos RJ Rommel (cientista político - EUA) - 61,911,000 mortos
Prováveis:
Robert Conquest (ex-agente MI5/Departamento de Informações Comunistas) - 26 milhões mortos, 25-30 milhões de presos Courtois (Historiador - Francês - Livro Negro do Comunismo) - 20 milhões Hobsbawn (Historiador - Inglês) - Próximo a 10 milhões de mortos American History Review (1934-1953) - 1.727.970 presos, sendo 465.256 políticos Vadim Erlikman (escritor russo) - aprox. 9 milhões Alexander Nove (Professor de Economia - Russo/Inglês) - 9.500.000 mortos A. Gordon (Escritor) - 8 - 9.000.000 mortos Geoffrey Ponton (Escritor - Inglaterra) - 3,5 (mais provável) até no máximo 8.000.000
Comentários sobre a dificuldade de se ter um número exato:
Você sabe como são feitas boa parte dessas estatísticas? Estima-se quantas pessoas deveriam haver no final e o que faltar, foram mortos pelo estado (pelo censo da URSS faltaram 12 milhões de pessoas). Por isso, acho leviano dizer que a URSS exterminou dezenas de milhões de soviéticos, ainda mais dizer que todo o período de 17 a 89 foi de "paz", e não falo aqui somente da II Guerra!
As definições de quais mortes podem ser atribuídas aos governos é controversa. A grande maioria das vítimas não morreu por ordens diretas do governo, mas por causas indiretas derivadas de políticas governamentais. Não há consenso sobre a responsabilidade governamental e se ela houver, em qual grau. Estimativas baixas levam em conta execuções e mortes em campos de trabalho. Estimativas maiores argumentam que os governos são reponsáveis por TODAS as mortes devidas a erros na prática governamental (ex: fome) e guerras.
Alguns escritores distinguem Stálin e Mao, sob os governos dos quais ocorreram a maioria das vítimas, sendo que após o comando destes o número de vítima é muito baixo, ou até mesmo inexistente.
E também, a alta carga política envolvida, com os pesquisadores sendo acusados de viés pró ou anti-comunista.
(Fonte dos comentários: Wikipedia)
Sobre o filme:
9) Treinamento militar alemão em solo russo: Inicia-se em 1919, logo, os nazistas ainda não haviam chegado ao poder, República de Weimar.
10) Pacto Molotov-Ribbentrop: assinado após o Tratado de Munique - pacto de não-agressão entre Inglaterra, França e Alemanha.
Bom o debate acima. Mas é fato: o comunismo é antítese ao nazismo. qualquer comparação mecânica é equivocada. isso é materialismo puro!!! O que ocorreu com a URSS foi um processo de profunda burocratização em função das altas baixas pela guerra civil. Afinal 14 nações capitalistas procuraram destruir a jovem república operária. Não conseguiram mas deixaram profundas marcas.
Do ponto de vista histórico, o documentário apresenta uma série de equívocos. Acho que qualquer um que veja 10 minutos, irá perceber. De toda sorte, assistam e tirem suas conclusoes.
Uma dessas produções/construções é o tal Livro Negro, de onde se retiram continuamente essas cifras de morte causadas pelo socialismo real (nem socialismo e muito menos comunismo existiram, ao menos conheça o que critica).
Conde-Claro, claro, claro, os comunistas passaram oitenta anos mentindo, para que só vc, o "iluminado", descobrisse que o "socialismo ou "comunismo" jamais existiram. Vc deve saber muito mais sobre o que é o socialismo do que Marx, Engels, Lênin, Trotsky, Stálin e muitos outros!
Entretanto, a grande maioria das mortes ocorreu por erros durante a coletivização do campo.
Conde-Não é engraçado? Pol Pot, o carniceiro do Camboja, quando perguntado pela morte de 25% da população de seu país, diz apenas, calmamente, que "cometeu erros". Comunistas nunca matam por maldade, mas pq eles querem o bem da humanidade.
Se você considera que toda fome é intencional (excluo o Holomodor, pelas grandes controvérsias que cercam esse episódio), garanto que o capitalismo é extremamente mais genocida (já viu quanto custa para acabar com a fome no mundo?).
Conde-Que vigarice! O charlatão deveria me explicar quais países capitalistas da Europa, da Asia ou mesmo da Africa passam fome? A Africa do Sul, a economia mais rica da Africa? A Europa ocidental? Os Eua? Ou que tal dizer que uma boa parte das zonas de fome do mundo são justamente de países pré-capitalistas ou socialistas?
Sobre fomes intencionais, estude sobre a fome artificial que os britânicos impuseram aos indianos.
Leonardo-Outra vigarice. A Fome da India foi puramente acidental. Bem diferente do Homolodor, cuja documentação extensa, desmerece qualquer argumentaçaõ fraudulenta stalinista.
Comentários sobre a dificuldade de se ter um número exato:
Você sabe como são feitas boa parte dessas estatísticas? Estima-se quantas pessoas deveriam haver no final e o que faltar, foram mortos pelo estado (pelo censo da URSS faltaram 12 milhões de pessoas). Por isso, acho leviano dizer que a URSS exterminou dezenas de milhões de soviéticos, ainda mais dizer que todo o período de 17 a 89 foi de "paz", e não falo aqui somente da II Guerra!
Conde-Essa argumentaçãozinha patife tem o mesmo teor dos revisionistas do holocausto nazista que dizem que não houve massacre de judeus. Na verdade, todas as estatísticas de um genocídio são índices de aproximações. Jamais saberemos, ao certo, quantas pessoas morreram pelos nazistas ou pelos comunistas. A questão é: não é estranho que a população da Ucrânia e a população judaica do Leste Europeu tenha decrescido abruptamente, desde que os dois regimes expandiram seus tentáculos pela Europa?
As definições de quais mortes podem ser atribuídas aos governos é controversa. A grande maioria das vítimas não morreu por ordens diretas do governo, mas por causas indiretas derivadas de políticas governamentais.
COnde-O confisco de alimentos para fins de subjugar a população civil na URSS é expediente desde que Lenin instituiu o "comunismo de guerra". Então pare de relativizar e falar besteira!
Não há consenso sobre a responsabilidade governamental e se ela houver, em qual grau.
Conde-Claro que há! Os documentos secretos do Partido Comunista da União Soviética foram abertos. Aliás, há farta documentação de dezenas de países sobre os massacres na Rússia e Ucrânia.
Estimativas baixas levam em conta execuções e mortes em campos de trabalho. Estimativas maiores argumentam que os governos são reponsáveis por TODAS as mortes devidas a erros na prática governamental (ex: fome) e guerras.
Conde-A lógica tem o mesmo teor de dizer que as mortes causadas por Hitler são culpas de seus subordinados.
Alguns escritores distinguem Stálin e Mao, sob os governos dos quais ocorreram a maioria das vítimas, sendo que após o comando destes o número de vítima é muito baixo, ou até mesmo inexistente.
Conde-Quais escritores? Os xiitas dos partidos comunistas?
9) Treinamento militar alemão em solo russo: Inicia-se em 1919, logo, os nazistas ainda não haviam chegado ao poder, República de Weimar.
Conde-Perfeitamente! E essa relação foi consagrada num acordo secreto, o Tratado de Rapallo. . .
10) Pacto Molotov-Ribbentrop: assinado após o Tratado de Munique - pacto de não-agressão entre Inglaterra, França e Alemanha.
Conde-O Pacto Ribentropp-Molotov foi além de um tratado de não-agressão. Foi um tratado conjunto para agredir a Polônua e demais países do Leste Europeu.
Bom o debate acima. Mas é fato: o comunismo é antítese ao nazismo. qualquer comparação mecânica é equivocada. isso é materialismo puro!!!
Conde-Vários historiadores confirmam as semelhanças entre nazismo e bolchevismo. Ditadura de Partido Unico, controle estatal sobre a sociedade civil, organizações de massas, culto ao ditador e uma ideologia utópica de modificação radical da sociedade. Hitler praticamente aprendeu com Lênin todos os métodos de organização totalitária, que fizeram do Partido Nazista o maior da Alemanha. Aliás, lembremos: Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores alemães! Coincidência?
O que ocorreu com a URSS foi um processo de profunda burocratização em função das altas baixas pela guerra civil.
Conde-Que besteira! A burocratização é o reflexo lógica da estatização de toda a economia russa. Foi o que de fato Lênin fez.
Afinal 14 nações capitalistas procuraram destruir a jovem república operária.
Conde-"República operária" onde, com um partido bolchevista monitorado por intelectuais radicais? Ainda não entendi a correlação entre as nações capitalistas e a estatização de toda a economia!
Não conseguiram mas deixaram profundas marcas.
Conde-Vc precisa estudar história. Fala besteira demais!
Sobre a convergência de ideias entre Nazismo e socialismo real: Hitler não cita Hegel em momento algum. Sobre Marx (de família judaica - o que torna pouco crível alguma contribuição ao nazismo) e o comunismo diz: o Marxismo é uma idéia tão judia quanto o capitalismo, visa a dominação mundial, a destruição germânica e a dissolução da raça ariana. Goebbles sempre cita nos discursos: judeus-bolcheviques; os inimigos da Alemanha.
Conde-Eu me divirto com esses idiotas marxistas que falam do chamado "socialismo real". Por acaso, o materialista Marx falava de um socialismo que não fosse "real"? Não me conste que ele fosse tão idealista ssim, embora a ideologia marxista seja um idealismo materialista.
Não é plausível para mim que alguém realmente ache o ideário de esquerda conduz ao mal e que marxistas/socialistas/comunistas/progressistas são intrinsicamente maus.
Conde-A ideologia é intrinsecamente má. Fazer o que? Ou vc acha que espalhar milhões de mortes pelo mundo é sinal de bondade humana?
Repito, não é defesa. Se formos julgar como MAU tudo aquilo que foi repressivo e causou mortes, hoje: não teríamos religião, não teríamos nacionalidade, não teríamos etnias, não teríamos cultura, não teríamos nada!
Conde-Vc quer comparar a fé católica, que criou artes, cultura, filosofia, direito, arquitetura, com o grotão soviético, que só espalhou fome, miséria, genocidio e cadáveres por onde passou? Que falsa analogia!
8.1) Particularmente, a discussão mais entendiante: "quantidades".
Conde-Quantidades dizem muita coisa. O fato de um regime matar grandes porcentagens da população o condena ao ostracismo moral, para dizer o mínimo.
Solzhenitsyn (escritor/preso político por colaboração com os nazistas)
Conde-Não é que o sujeito macaqueia a argumentaçaõ stalinista para desmerecer Soljenitsin? Que palhaço ridículo! Esses comunistas adoram cadáveres!
sinceramente... qdo li a opinião que o filme era propagandístico não acreditei, e resolvi ver..
essa parte de mostrar o genocídio através da fome na ucrânia e os outros crimes cometidos pela URSS representa o lado bom do filme; o problema é que realmente ele serve a uma propaganda anti-comunista e acaba por ser fraco no aspecto histórico-sociológico.
erro que percebi antes de parar de ver o filme: "criação do novo-homem, a teoria de marx prevê o surgimento de um homem total, ou seja, o homem que já existe, trabalhador, teria tempo de trabalhar, dedicar-se a vida social e cultural.."
tentativa de uma sociologia cientificista assim como a nazista = tendência do século XIX, e não como um erro intrínseco, ler E. Hobsbawm.
enfim, a mulher fala depois de criticar o nazismo sobre uma "falsa sociologia" o que mata qualquer propósito de passar conhecimento aproveitável do filme.. nas ciências humanas não há verdade absoluta !
é necessário conhecer a cultura do lugar, assim, a Rússia já promovia massacres como esse antes do comunismo. assim como países capitalistas promoveram e promovem massacres tão grandes quantos. é até engraçado, em termos absolutos o capitalismo supera qualquer ideologia em número de assassinatos, vamos compará-lo então ao nazismo !! rsrsrs essa é a proposta do filme..
O Gláuber está certíssimo. O filme nada tem de análise histórica científica. Cito, somente para começar - que refutar montagens e mentiras incessantes do "documentário" inteiro iriam aborrecer o eventual leitor e, francamente, quem conhece a História sabe que a URSS perdeu 20 milhões de seus cidadãos nos campos de concentração nazistas. Cito ainda a espantosa ausência de Lavrentiy Beria - http://en.wikipedia.org/wiki/Lavrentiy_Beria - praticamente o segundo em poder ao tempo de Stálin e o principal responsável por um sem-número de assassinatos políticos através de julgamentos vergonhosos. O filme mostra cenas mas não informa o posicionamento exato da locação, não se preocupa em pormenorizar dados, apenas insufla, não tanto a favor do Nazismo ou contra o Socialismo de tipo Soviético (esta diferença é crucial: o Socialismo Soviético era pautado pela Economia Planificada; o Nazismo - hoje "Neoliberalismo", menos violento e mais "simpático" à maioria - era, como o Neoliberalismo o é hoje, Capitalista. Naquele tempo utilizava-se a violência e a propaganda em proporções similares (50% de cada, por assim dizer). O fascismo contemporâneo no mundo globalizado se sofisticou tanto que a Propaganda atinge tal ápice a ponto de haver quem leve a sério (MESMO!) idiotices como essa bricolagem idiota que um letão até então desconhecido fez. No fundo, havendo embora tristes fatos que efetivamente ocorreram na era Stalinista (particularmente aqueles perpetrados pelo Béria - inexplicavelmente inexistente no tal "documentário") o treco é miseravelmente uma peça de propaganda que passa como risível em todos os meios intelectuais conhecidos.
If you don't believe me, please Google the name of the "documentary" and see what the worldwide inteligentsia has to say about it - when they even bother to have a glimpse at this bull...
Continuem com esses complexos idiotas sobre a União Soviética, que mesmo com erros e num período em que viveu 3 guerras devastadoras do seu território, conseguiu passar a ser umapotência mundial que levou muitos dos países ocidentais a serem obrigados a darem condições de vida melhor aos seus trabalhadores, graças ao exemplo que vinha de leste para toda a classe trabalhadora. Um País que teve à custa da sua luta um papel como nenhum outro no derrube do fascismo. E há aqui muita ignorância histórica e muito complexo pequeno-burguês e social democrata, além de muitas confusões, como a de um cara que aí em cima escreve que os ucarnianos foram deixados a morrer ahahah devias saber bem melhor o que foi a guerra com o exército vermelho e quantos milhões foram mortos pelos cossacos e pelos nazis coligados, que dizimaram o seu próprio povo, aconselho um livro sobre isto, que é o "Assim foi temperado o aço".
Também tem uma outra que esqueci e essa já penso ser mais fascista do que simples ignorância colando o Pol Pot ao comunismo, oh minha gente lá porque chamava Khmer vermelho não quer dizer que era comunista bem pelo contrário, ou você não sabe que o Camboja foi libertade pela república socialista do vietname e o Pol Pot fugiu para a Talândia que sempre foi um protectorado do estados unidos. Não tente mentir assim tão descaradamente.
Ou tu es ignorante ou um tipico liberasta ocidental que nunca viveu num país comunista e como tal desconheces totalmente o comunismo judaico dos judeus Marx e Lênin?! Esse assassino Pol Pot era um assassino comunista como todos os comunistas são! Nicolau da Romênia.
como faço para inserir a legenda no filme ?
ResponderExcluirÉ simples Naia, você abre o filme, e quando ele estiver rodando no seu player(windows media player, BSPLAYER, ou qualquer outro...) você da um clique no arquivo da legenda q vc baixou e arrasta ele até onde está a imagem do filme rodando q ela entra automática.
ResponderExcluirCuidado, pessoal. Este "documentário" não passa de uma peça de propaganda nazista. Os argumentos utilizados, apesar da aparência de "novidade", são velhos, surrados e superados, e se remontam ao período de Hitler, que através de Goebbels tentava justificar sua invasão à URSS.
ResponderExcluirVocê com liberasta Ocidental que nunca viveu num país comunista, estas falando merda tipica de um liberalóide holocaustizado!
ExcluirValeu pelo alerta, Glauber.
ResponderExcluir---
Tem como postar mais filmes do Renato Tapajós?
por acaso tu não tem aquele filme de 2003 dele, "no olho do furacão"?
Abraço
Não há nada disso, Glauber. Isso é História. Infelizmente, nazismo e comunismo são irmão gêmeos, a única diferença, grosso modo, é que um era nacionalista e o outro, internacionalista. Podem assistir sem medo. O diretor é lituano, povo que sofreu com as atrocidades de Stálin e foi financiado pela União Europeia. O resto é coisa de grêmio escolar do PCdoB...
ResponderExcluirPerdão, o diretor é letão, outro povo anexado à força pelos soviéticos bonzinhos...
ResponderExcluirOs soviéticos salvaram, o mundo de Hitler, meu amigo. Se bem que para vc deve ter sido os EUA e seu Dia D.
ResponderExcluirEnquanto esses letões - bonzinhos - massacravam judeus juntos com os nazistas tambéem bozzinhos.
LIXO PURO ESSE DOCUMENTÁRIO.
Só um adendo.
ResponderExcluirDe forma alguma quero soar agressivo à equipe do site.
Acho esse blog de filmes políticos maravilhoso e já assisti diversos filmes fantásticos que só encontrei aqui.
Desculpe se fui muito veemente no comentário acima.
Mas se trata sim de um documentário totalmente enviesado e - portanto - de pouca credibilidade na minha opinião.
Lendo o comentário de Caio nem parece que os soviéticos que "salvaram" o mundo mataram 30 milhões de pessoas em tempos de paz - sendo que 12 milhões de fome punitiva na Ucrânia. Terrível ter gente que pensa que os soviéticos eram mesmo bonzinhos. Quanto aos judeus, Stálin criou o Complô dos Judeus, para persegui-los na URSS. Menos ideologia e mais estudo, peço por favor. Pensei que não fosse mais ter discussões desse tipo depois de sair do 2º grau.
ResponderExcluirVolto a afirmar: o documentário é excelente! O resto é coisa de militante do PCdoB...
ResponderExcluirFelipe Flexa, não se trata de rotular os soviéticos como bonzinhos ou como mauzinhos. Se trata de ter um mínimo de imparcialidade. Nenhuma nação do mundo é isenta de grandes tragédias e perseguições. Batalhas historiográficas são muito comuns, em especial àquelas referentes ao período pós-revolução russa.
ResponderExcluirUma dessas produções/construções é o tal Livro Negro, de onde se retiram continuamente essas cifras de morte causadas pelo socialismo real (nem socialismo e muito menos comunismo existiram, ao menos conheça o que critica). Entretanto, a grande maioria das mortes ocorreu por erros durante a coletivização do campo. Se você considera que toda fome é intencional (excluo o Holomodor, pelas grandes controvérsias que cercam esse episódio), garanto que o capitalismo é extremamente mais genocida (já viu quanto custa para acabar com a fome no mundo?). Sobre fomes intencionais, estude sobre a fome artificial que os britânicos impuseram aos indianos.
Quanto aos judeus, saiba que durante a revolução russa eles ganharam até mesmo uma província (todas as etnias ganharam sua república) e o complô dos médicos judeus se resumiu a um episódio envolvendo 6 médicos (se não me engano) e foi desmentido pouco tempo depois. Durante o nazismo, cheque os discursos de Goebbles e entenda quem os nazistas perseguiam (internacionalistas, ou melhor não-nacionalistas: comunistas, ciganos, judeus), aliás ele quase sempre cita os judeus-bolcheviques como os inimigos do nazismo. Além disso, a URSS foi a principal impulsora na criação do estado judeu.
Quando você diz que comunismo e nazismo são irmãos gêmeos você atropela a história e as ideologias. Hannah Arendt, que escreveu um livro caracterizando Alemanha Nazista e URSS como estados totalitários (daí a aproximação desonesta "atual" entre ambos) dizia que igualar as duas ideologias é no mínimo uma barbaridade, a única coisa que compartilhavam era a restrição às idéias divergentes, o totalitarismo - ela era liberal.
Leia um discurso de Goebbles e um de Marx e veja em que eles concordam... Se você achar algo, por favor, me conte. As duas ideologias são amplamente diferentes em suas aspirações. O nazismo condenava a teoria de luta de classes, não existe marxismo sem esse conceito. Pesquise também sobre a concepção da família nas duas ideologias, das relações sociais e até mesmo da função do Estado. Aliás, sua comparação é tão desprovida de sentido que os fatos relatados nessa PROPAGANDA se referem quase todos aos estalinismo, que não era internacionalista.
Seus dados além de tudo são fantasiosos: segundo os próprios dados da URSS, 3 milhões de pessoas morreram na URSS (fuzilamento, gulags, reassentamentos) excluindo-se mortes naturais, devido à repressão. Outras estimativas russas indicam números próximos a 4 milhões. O maior número de um russo que conheço é de 9 milhões e de um ocidental é de 20 milhões (que é improvável pelos próprios dados demográficos russos). Os dados relacionados ao Homolodor variam muito, muitos dizem 4 milhões (em confrontos armados e devido à fome).
Como disse o Caio devemos à URSS não só a retenção do facismo, mas a retomada das democracias (que estavam absolutamente desacreditadas antes do fim da II Guerra, em 1920 haviam 35 governos constitucionais democráticos, em 1944 apenas 12 - note que todas as supressões democráticas nesse período se devem à direita). O fortalecimento da URSS não só obrigou a volta democrática como ampliou as conquistas sociais no Ocidente - Estado de Bem-Estar Social.
E ainda reinterando e ampliando o comentário do Caio, tanto no Czarismo, quanto na Guerra Civil Russa e nas I e II Guerras, houve extrema rivalidade entre várias etnias no Leste Europeu, nenhuma delas pode ser considerada apenas como "vítima", os não-russos foram reprimidos pelo Czar - parte da animosidade já vinha daí, a divisão entre brancos e os vermelhos não se resumiu apenas às questões políticas e várias etnias (ou grandes partes) foram colaboracionistas dos nazistas. Apenas a Iuguslávia lutou e se libertou do jugo fascista.
Então, caro Felipe, não é uma questão nem de se defender ou de se condenar, eu mesmo tenho boas objeções às tentativas de se implantar o socialismo, assim como vejo muitos pontos positivos nessas tentativas. Mas quando analisar história, lembre-se sempre que nosso conhecimento da realidade sempre será limitado e por isso, sempre há o risco de se "comprar" PROPAGANDA.
ResponderExcluirQuanto mais maniqueísta, mais próximo da mentira.
E desculpe a falta de gentileza, mas não posso perder a piada: talvez voltar ao 2º grau seja bom!
Pô, Giordano, os soviéticos matam 30 milhões de pessoas em tempos de paz e eu é que tenho que voltar pra escola? Você já leu Hayek, meu caro? Já leu Popper? E os dados não são meus, Giodano. De onde você tirou isso? Já leu "A corte do czar vermelho" com a abertura dos arquivos de Moscou? Em que planeta você vive? Em que país houve 30 milhões de assassinatos (diga pra um ucraniano nato ou descendente que no Holodomor morreram menos de 12 milhões e veja o que acontece)? Quem inventou os campos de concentração? Pra comunismo e nazismo serem irmãos gêmeos Marx e Goebbels precisam concordam ou bastam os socialistas alemães que tocaram a coisa (Hayek, ler Hayek!)
ResponderExcluirEstude, meu caro. Fui do PCdoB, jovem. Até hoje eles acham que Stálin é um pobre coitado...
Felipe, alguns comentários:
ResponderExcluir1) Não pretendo impor nenhuma historiografia. A história é a interpretação presente do passado. Ou, de forma ainda menos romântica, a seleção de fontes de acordo com determinado ponto de vista para explicar determinado evento (nem sempre essa seleção é desonesta, às vezes, reflete a
incapacidade/impossibilidade de se conhecer TODA a realidade).
Duas frases: "O reducionismo esquarteja a verdade!" "Na verdade não há adjetvos!"
2) Peço desculpas pela ironia da escola... Achei que daria para entender ao que se referia a brincadeira (aliás, achei que o aviso ajudaria). Você disse que achava que não teria mais esse tipo de discussão ao sair da escola (2 grau); eu disse que voltar ao 2 grau não seria tão ruim, logo: a discussão ainda não está "fechada".
3) Ainda não li Hayek e já li um pouco de Popper, mas a parte voltada à ciência. Pretendo lê-los no original (parte econômica) e também a Mises, Rothbard e Friedman, mas não agora... Dessa forma, vou me ater às partes mais "gerais" que conheço por fragmentos e/ou comentários.
Quando cita Popper deve se referir ao livro "A sociedade aberta e seus inimigos". Pelo que já vi, não é um dos melhores livros de Popper. Ele critica Platão, Hegel e Marx descrevendo-os como totalitários. Sobre Platão, sua leitura é parcial e extremamente literal. Sobre Hegel e Marx, pode-se dizer o mesmo. Mesmo autores que elogiam o livro descrevem-no como recheado de imprecisões e enganos.
Sobre a convergência de ideias entre Nazismo e socialismo real: Hitler não cita Hegel em momento algum. Sobre Marx (de família judaica - o que torna pouco crível alguma contribuição ao nazismo) e o comunismo diz: o Marxismo é uma idéia tão judia quanto o capitalismo, visa a dominação mundial, a destruição germânica e a dissolução da raça ariana. Goebbles sempre cita nos discursos: judeus-bolcheviques; os inimigos da Alemanha.
Passemos à Hayek. Suas idéias se alicerçam fortemente na tradição da Escola Austríaca, mas uma grande ironia é: se o conceito (literal) de falseabilidade de Popper (que foi amigo de Hayek) é correto: 1- o marxismo não é ciência, a evolução também não; 2- a escola austríaca é "piada". Basicamente, Hayek diz que o aumento do estado sempre leva à supressão das liberdades individuais, o que nem sempre é verdade (ver países nórdicos - a Suécia têm a lei mais protetiva no tocante à liberdade de expressão). Além disso, a premissa de que o "fundamentalismo" de mercado livre é mais eficiente é no mínimo enganosa, as taxas de crescimento dos EUA são muito baixas antes da I Guerra Mundial, quando o complexo industrial-militar entra em cena (e a Europa é arrasada) é que a economia americana "deslancha", mas, ainda assim, a taxas menores que países com maior intervenção estatal na economia.
Se houver mais pontos de Hayek que considere interessantes, por favor, poste.
Leia esse post, se possível: http://www.oindividuo.org/2010/01/06/o-discreto-triunfo-do-pensamento-marxista/ (O título é uma ironia e o autor não é lá muito chegado em Marx e entenda porque o que a Escola Austríaca/Chicago acabam convergindo em Marx).
4) Se possível, me esclereça qual relação óbvia é essa que você vê entre Nazismo e Marxismo... Aliás, você subverte a lógica: Goebbles e Marx tem que concordar para que as "ideologias" sejam gêmeas, ou seja, os fatos é que têm que se encaixar na hipótese e não a hipótese ser formada a partir dos fatos. Pode não lhe parecer grave, mas em lógica e ciências, isso invalida qualquer teoria.
ResponderExcluirE houveram sim, muitos socialistas que migraram do SPD para o partido Nazista. Assim como houveram pessoas que saíram do PCdoB, do Partido Nazista, ou de qualquer partido político existente em qualquer lugar do mundo e foram para outras organizações. Essas decisões são individuais (em parte, é claro) e não refletem convergência de idéias. Acredito que você não veja convergência entre comunismo e o neoliberalismo/escola austríaca - ou seja, sua mudança ocorreu por divergência e não por convergência... Rosa Luxemburgo foi assassinada pelas Freikorps (que mais tarde integrariam os quadros nazistas), ou seja, eles obviamente eram adversários, não apenas políticos, mas também "ideológicos".
Acho que há uma confusão entre: origem, fins e métodos de ambas "ideologias". As bases epistemológicas e os objetivos do nazismo não tem relação alguma com as bases e fins do socialismo real - muito menos comunismo, aliás, são muito diferentes. Método é o caminho para o fim, logo, diversos pontos de partida e chegada podem compartilhar de partes do caminho, apenas porque compartilham dos mesmos materiais. E alguns métodos são semelhantes, apenas porque, já foram testados. Mas isso não as torna iguais, aliás, eu vejo mais elementos nazistas nos republicanos (EUA) que nos soviéticos. E falo isso por ter lido vários discursos de Goebbles. Dica: leia sites nazistas (ou integralistas) e veja a visão dos mesmos sobre Marx, luta de classes e o comunismo...
Exemplo idiota: baleia nada e se parece com peixe, mas não são a mesma coisa: não têm a mesma origem e nem o mesmo "fim", mas compartilham alguns métodos porque vivem na água.
5) Campos de concentração: são campos militares destinados ao confinamento de forças inimigas (geralmente externas). Infelizmente, não sei quem os inventou, mas sei que em 1904 a Alemanha já os utilizava na África e que os campos de trabalho forçado já existiam na Rússia Czarista. Guantánamo é um campo de concentração existente ainda hoje...
Entretanto há uma diferença fundamental entre os campos nazistas e soviéticos. Os primeiros são constituídos por um tipo chamado "campos de extermínio", onde se eliminavam os não-alemães (tinha um caráter tanto racista/xenófibico quanto político - na verdade não existia essa diferenciação) em escala industrial. Os segundos são constituídos pelos Gulags, campos de "reeducação" através do trabalho forçado tanto para criminosos comuns quanto ideológicos (também não havia diferenciação). Muitas mortes ocorreram sim, mas o fim não era a eliminação sistemática. (Curiosidade: Deng Xiaoping passou por um campo de trabalho forçado anos antes de assumir o governo chinês.)
6) Holomodor: definição confusa. E nem preciso me sentir "tão culpado" por isso, a maioria dos países não reconhecem o Holomodor e como não conheço muitos ucranianos, não posso dizer que todos ou nenhum deles reconheçam a existência do genocídio. A maior parte dos países que reconhecem esse evento como intencional são americanos. Na Europa apenas os seguintes países reconhecem o Holomodor: Andorra (2009 - M: Partido Social-Democrata), Espanha (2007 - P: Democracia-Cristã/Nacionalista-Catalão/Centrista) , Eslováquia (2007 - P: Democracia Cristã), Estônia (2006 - M: Centrismo/Conservador/Liberal/Agrarianismo), Geórgia (2006 - M: Liberal-Conservador), Hungria (2003 - M: Democracia Cristã/Liberal Conservador; P: Democracia Cristã), Itália (2004 - P: Força Itália/Democracia Cristã/Liberal-Conservador), Letônia (2008 - M: Liberal-conservador/Agragarianismo/Conservador), Lituânia (2005 - P: Social-liberalismo), Polônia (2006 - M: Nacionalistas-conservadores/Democracia-cristã), República Checa (2007 - M: Liberal-Conservador) e Ucrânia (2006 - P: Conservador/Centro-direita) - (legenda: M => partido majoritário, P => partido proponente na época do reconhecimento). Duas curiosidades: o parlamento da Ucrânia reconhece entre 7 e 10 milhões de mortos, sendo 5 de ucranianos (menos que você).
ResponderExcluirMuitos dos países que reconhecem o Holomodor parecem enfretar dois problemas: 1- a fome atingiu várias regiões além da Ucrânia; 2- até que ponto as mortes eram realmente desejadas; daí o problema da conceituação do Holomodor: que a fome existiu, ninguém nega, mas por genocídio entende-se limpeza étnica/cultural. Pontos: Não atingiu apenas ucranianos; a medida coercitiva objetivava forçar a coletivização e não "dizimar" a população; e as causas são variadas: ineficiência dos kolhozes, resistência dos camponeses, seca e também a responsabilidade do estado soviético em "esticar a corda": proibir a migração e ineficiência para contornar a situação. Me parece um crime preterdoloso: dolo no antecedente, culpa no consequente.
7) Stálin: não pretendo entrar nesse assunto controverso qualquer que seja o espectro político. As versões são sempre muito extremadas, tanto de quem defende, quanto de quem acusa. Como não acredito nem em anjos e nem em demônios (esse reducionismo impede o entedimento objetivo dos fatos) ainda precisarei ler muito para entendê-lo bem. Mas, "A corte do czar vermelho" não merece "consideração histórica" por um exemplo bobo, mas significativo: diz que o fanatismo de Stálin era semi-islâmico. (Conteúdo ideológico absurdo, não? Aliás, para Weber, a racionalidade de dominação mundial é uma característica Ocidental, os "fanáticos" somos nós.)
Tenho uma visão sobre Stálin (que aliás se aplica a várias personalidades): imagine-se um guerreiro (no sentido literal - de participar de combates e ver inúmeras mortes, não encontrei palavra que generalizasse melhor), burocrata, altamente erudito, sentindo-se responsável pelo destino da humanidade. Imagine agora o grau de paranóia/alucinação que essa pessoa deve atingir... Qual o resultado disso? Acho que é algo que não mais que um milhar de pessoas sentiu durante TODA a história da humanidade. É algo, de certa forma, inimáginável. Ao contrário de absolver, isso mostra a inviablidade de se concentrar inúmeros poderes em único indivíduo.
Observação importante: De maneira alguma quero minimizar quaisquer acontecimentos, mas é extremamente importante tentar entender os fatos com seriedade pois a compreensão do passado é essencial na construção do futuro. Aliás, uma crítica que eu tenho ao socialismo real foi a "politização" do mesmo em detrimento da análise "científica". Essa "politização" torna as análises extremamente parciais (ainda mais para quem acusa) e os erros mais difíceis de serem corrigidos (por quem defende).
8) Acho que resumir a experiência do socialismo e da União Soviética apenas às mortes é um tanto decepcionante. Bismark implantou as primeiras legislações de proteção social pela pressão dos socialistas alemães (aposentadoria, sistema de saúde universal e pensões por invalidez) na década de 80 do século XIX. A URSS foi o primeiro país do mundo a realizar eleições de voto universal (ou seja, incluindo mulheres E pessoas de baixa renda). Maio de 68 foi importantíssimo na reivindicação dos direitos civis e liberdade sexual. Entretanto, se o marxismo realmente quer ser científico, deve repensar as falhas e reestruturar o que não for aceitável (como foi feito por Gramsci, Escola de Frankfurt, Lukacs) e se "politizar" menos.
ResponderExcluirO que pode lhe parecer uma defesa, na verdade, é um chamado à consciência: é essa "limitação" de ver APENAS NÚMEROS (ou inimigos) que torna possível todo tipo de massacre. Ao fazer isso você impessoaliza o outro e o ato deixa de ser uma relação entre humanos para ser uma relação entre pessoas e "coisas".
Você ignora todas as conquistas e vitórias do povo soviético, apela a uma VISÃO MANIQUEÍSTA e é isso que quero lembrá-lo.
Não é plausível para mim que alguém realmente ache o ideário de esquerda conduz ao mal e que marxistas/socialistas/comunistas/progressistas são intrinsicamente maus. Repito, não é defesa. Se formos julgar como MAU tudo aquilo que foi repressivo e causou mortes, hoje: não teríamos religião, não teríamos nacionalidade, não teríamos etnias, não teríamos cultura, não teríamos nada! E isso também não quer dizer que a humanidade seja má, quer dizer que a parcialidade (quando tomada como verdade) é que conduz a todo tipo de arbitrariedade.
8.1) Particularmente, a discussão mais entendiante: "quantidades". Eu não tinha colocado fontes porque não estava fazendo um trabalho acadêmico e o espaço é restrito. Mas já que pediu fontes, posso citá-las:
Improváveis (A população soviética era de aprox. 150 milhões - essas estimativas apontam que de 1/2 a quase toda pop. soviética estava presa ou morta):
Solzhenitsyn (escritor/preso político por colaboração com os nazistas) - 110 milhões mortos (44 devido a II Guerra - defendeu a tese que a URSS não deveria lutar contra Hitler e, por isso, a culpa das mortes era soviética) , 25-30 milhões de presos
RJ Rommel (cientista político - EUA) - 61,911,000 mortos
Prováveis:
Robert Conquest (ex-agente MI5/Departamento de Informações Comunistas) - 26 milhões mortos, 25-30 milhões de presos
Courtois (Historiador - Francês - Livro Negro do Comunismo) - 20 milhões
Hobsbawn (Historiador - Inglês) - Próximo a 10 milhões de mortos
American History Review (1934-1953) - 1.727.970 presos, sendo 465.256 políticos
Vadim Erlikman (escritor russo) - aprox. 9 milhões
Alexander Nove (Professor de Economia - Russo/Inglês) - 9.500.000 mortos
A. Gordon (Escritor) - 8 - 9.000.000 mortos
Geoffrey Ponton (Escritor - Inglaterra) - 3,5 (mais provável) até no máximo 8.000.000
Os arquivos soviéticos descrevem 600.000 mortes.
Comentários sobre a dificuldade de se ter um número exato:
ResponderExcluirVocê sabe como são feitas boa parte dessas estatísticas? Estima-se quantas pessoas deveriam haver no final e o que faltar, foram mortos pelo estado (pelo censo da URSS faltaram 12 milhões de pessoas). Por isso, acho leviano dizer que a URSS exterminou dezenas de milhões de soviéticos, ainda mais dizer que todo o período de 17 a 89 foi de "paz", e não falo aqui somente da II Guerra!
As definições de quais mortes podem ser atribuídas aos governos é controversa. A grande maioria das vítimas não morreu por ordens diretas do governo, mas por causas indiretas derivadas de políticas governamentais. Não há consenso sobre a responsabilidade governamental e se ela houver, em qual grau. Estimativas baixas levam em conta execuções e mortes em campos de trabalho. Estimativas maiores argumentam que os governos são reponsáveis por TODAS as mortes devidas a erros na prática governamental (ex: fome) e guerras.
Alguns escritores distinguem Stálin e Mao, sob os governos dos quais ocorreram a maioria das vítimas, sendo que após o comando destes o número de vítima é muito baixo, ou até mesmo inexistente.
E também, a alta carga política envolvida, com os pesquisadores sendo acusados de viés pró ou anti-comunista.
(Fonte dos comentários: Wikipedia)
Sobre o filme:
9) Treinamento militar alemão em solo russo: Inicia-se em 1919, logo, os nazistas ainda não haviam chegado ao poder, República de Weimar.
10) Pacto Molotov-Ribbentrop: assinado após o Tratado de Munique - pacto de não-agressão entre Inglaterra, França e Alemanha.
porra, vcs tão espertalhões, ficam falando d massacres e livros q leram no idioma da letonia...
ResponderExcluire ninguem deve saber oq o mao tsé matou mais de 70 milhões na asia, sabem muito esses garotos.
e fala sério cada país faz sua propaganda e FAZ seus dados. A única realidade absoluta em tudo que vocês disseram é que nenhum está certo!
8-)
Bom o debate acima. Mas é fato: o comunismo é antítese ao nazismo. qualquer comparação mecânica é equivocada. isso é materialismo puro!!! O que ocorreu com a URSS foi um processo de profunda burocratização em função das altas baixas pela guerra civil. Afinal 14 nações capitalistas procuraram destruir a jovem república operária. Não conseguiram mas deixaram profundas marcas.
ResponderExcluirDo ponto de vista histórico, o documentário apresenta uma série de equívocos. Acho que qualquer um que veja 10 minutos, irá perceber.
ResponderExcluirDe toda sorte, assistam e tirem suas conclusoes.
Uma dessas produções/construções é o tal Livro Negro, de onde se retiram continuamente essas cifras de morte causadas pelo socialismo real (nem socialismo e muito menos comunismo existiram, ao menos conheça o que critica).
ResponderExcluirConde-Claro, claro, claro, os comunistas passaram oitenta anos mentindo, para que só vc, o "iluminado", descobrisse que o "socialismo ou "comunismo" jamais existiram. Vc deve saber muito mais sobre o que é o socialismo do que Marx, Engels, Lênin, Trotsky, Stálin e muitos outros!
Entretanto, a grande maioria das mortes ocorreu por erros durante a coletivização do campo.
Conde-Não é engraçado? Pol Pot, o carniceiro do Camboja, quando perguntado pela morte de 25% da população de seu país, diz apenas, calmamente, que "cometeu erros". Comunistas nunca matam por maldade, mas pq eles querem o bem da humanidade.
Se você considera que toda fome é intencional (excluo o Holomodor, pelas grandes controvérsias que cercam esse episódio), garanto que o capitalismo é extremamente mais genocida (já viu quanto custa para acabar com a fome no mundo?).
Conde-Que vigarice! O charlatão deveria me explicar quais países capitalistas da Europa, da Asia ou mesmo da Africa passam fome? A Africa do Sul, a economia mais rica da Africa? A Europa ocidental? Os Eua? Ou que tal dizer que uma boa parte das zonas de fome do mundo são justamente de países pré-capitalistas ou socialistas?
Sobre fomes intencionais, estude sobre a fome artificial que os britânicos impuseram aos indianos.
Leonardo-Outra vigarice. A Fome da India foi puramente acidental. Bem diferente do Homolodor, cuja documentação extensa, desmerece qualquer argumentaçaõ fraudulenta stalinista.
Comentários sobre a dificuldade de se ter um número exato:
ResponderExcluirVocê sabe como são feitas boa parte dessas estatísticas? Estima-se quantas pessoas deveriam haver no final e o que faltar, foram mortos pelo estado (pelo censo da URSS faltaram 12 milhões de pessoas). Por isso, acho leviano dizer que a URSS exterminou dezenas de milhões de soviéticos, ainda mais dizer que todo o período de 17 a 89 foi de "paz", e não falo aqui somente da II Guerra!
Conde-Essa argumentaçãozinha patife tem o mesmo teor dos revisionistas do holocausto nazista que dizem que não houve massacre de judeus. Na verdade, todas as estatísticas de um genocídio são índices de aproximações. Jamais saberemos, ao certo, quantas pessoas morreram pelos nazistas ou pelos comunistas. A questão é: não é estranho que a população da Ucrânia e a população judaica do Leste Europeu tenha decrescido abruptamente, desde que os dois regimes expandiram seus tentáculos pela Europa?
As definições de quais mortes podem ser atribuídas aos governos é controversa. A grande maioria das vítimas não morreu por ordens diretas do governo, mas por causas indiretas derivadas de políticas governamentais.
COnde-O confisco de alimentos para fins de subjugar a população civil na URSS é expediente desde que Lenin instituiu o "comunismo de guerra". Então pare de relativizar e falar besteira!
Não há consenso sobre a responsabilidade governamental e se ela houver, em qual grau.
Conde-Claro que há! Os documentos secretos do Partido Comunista da União Soviética foram abertos. Aliás, há farta documentação de dezenas de países sobre os massacres na Rússia e Ucrânia.
Estimativas baixas levam em conta execuções e mortes em campos de trabalho. Estimativas maiores argumentam que os governos são reponsáveis por TODAS as mortes devidas a erros na prática governamental (ex: fome) e guerras.
Conde-A lógica tem o mesmo teor de dizer que as mortes causadas por Hitler são culpas de seus subordinados.
Alguns escritores distinguem Stálin e Mao, sob os governos dos quais ocorreram a maioria das vítimas, sendo que após o comando destes o número de vítima é muito baixo, ou até mesmo inexistente.
Conde-Quais escritores? Os xiitas dos partidos comunistas?
9) Treinamento militar alemão em solo russo: Inicia-se em 1919, logo, os nazistas ainda não haviam chegado ao poder, República de Weimar.
Conde-Perfeitamente! E essa relação foi consagrada num acordo secreto, o Tratado de Rapallo. . .
10) Pacto Molotov-Ribbentrop: assinado após o Tratado de Munique - pacto de não-agressão entre Inglaterra, França e Alemanha.
Conde-O Pacto Ribentropp-Molotov foi além de um tratado de não-agressão. Foi um tratado conjunto para agredir a Polônua e demais países do Leste Europeu.
Bom o debate acima. Mas é fato: o comunismo é antítese ao nazismo. qualquer comparação mecânica é equivocada. isso é materialismo puro!!!
ResponderExcluirConde-Vários historiadores confirmam as semelhanças entre nazismo e bolchevismo. Ditadura de Partido Unico, controle estatal sobre a sociedade civil, organizações de massas, culto ao ditador e uma ideologia utópica de modificação radical da sociedade. Hitler praticamente aprendeu com Lênin todos os métodos de organização totalitária, que fizeram do Partido Nazista o maior da Alemanha. Aliás, lembremos: Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores alemães! Coincidência?
O que ocorreu com a URSS foi um processo de profunda burocratização em função das altas baixas pela guerra civil.
Conde-Que besteira! A burocratização é o reflexo lógica da estatização de toda a economia russa. Foi o que de fato Lênin fez.
Afinal 14 nações capitalistas procuraram destruir a jovem república operária.
Conde-"República operária" onde, com um partido bolchevista monitorado por intelectuais radicais? Ainda não entendi a correlação entre as nações capitalistas e a estatização de toda a economia!
Não conseguiram mas deixaram profundas marcas.
Conde-Vc precisa estudar história. Fala besteira demais!
Sobre a convergência de ideias entre Nazismo e socialismo real: Hitler não cita Hegel em momento algum. Sobre Marx (de família judaica - o que torna pouco crível alguma contribuição ao nazismo) e o comunismo diz: o Marxismo é uma idéia tão judia quanto o capitalismo, visa a dominação mundial, a destruição germânica e a dissolução da raça ariana. Goebbles sempre cita nos discursos: judeus-bolcheviques; os inimigos da Alemanha.
ResponderExcluirConde-Eu me divirto com esses idiotas marxistas que falam do chamado "socialismo real". Por acaso, o materialista Marx falava de um socialismo que não fosse "real"? Não me conste que ele fosse tão idealista ssim, embora a ideologia marxista seja um idealismo materialista.
Não é plausível para mim que alguém realmente ache o ideário de esquerda conduz ao mal e que marxistas/socialistas/comunistas/progressistas são intrinsicamente maus.
ResponderExcluirConde-A ideologia é intrinsecamente má. Fazer o que? Ou vc acha que espalhar milhões de mortes pelo mundo é sinal de bondade humana?
Repito, não é defesa. Se formos julgar como MAU tudo aquilo que foi repressivo e causou mortes, hoje: não teríamos religião, não teríamos nacionalidade, não teríamos etnias, não teríamos cultura, não teríamos nada!
Conde-Vc quer comparar a fé católica, que criou artes, cultura, filosofia, direito, arquitetura, com o grotão soviético, que só espalhou fome, miséria, genocidio e cadáveres por onde passou? Que falsa analogia!
8.1) Particularmente, a discussão mais entendiante: "quantidades".
Conde-Quantidades dizem muita coisa. O fato de um regime matar grandes porcentagens da população o condena ao ostracismo moral, para dizer o mínimo.
Solzhenitsyn (escritor/preso político por colaboração com os nazistas)
Conde-Não é que o sujeito macaqueia a argumentaçaõ stalinista para desmerecer Soljenitsin? Que palhaço ridículo! Esses comunistas adoram cadáveres!
sinceramente... qdo li a opinião que o filme era propagandístico não acreditei, e resolvi ver..
ResponderExcluiressa parte de mostrar o genocídio através da fome na ucrânia e os outros crimes cometidos pela URSS representa o lado bom do filme; o problema é que realmente ele serve a uma propaganda anti-comunista e acaba por ser fraco no aspecto histórico-sociológico.
erro que percebi antes de parar de ver o filme: "criação do novo-homem, a teoria de marx prevê o surgimento de um homem total, ou seja, o homem que já existe, trabalhador, teria tempo de trabalhar, dedicar-se a vida social e cultural.."
tentativa de uma sociologia cientificista assim como a nazista = tendência do século XIX, e não como um erro intrínseco, ler E. Hobsbawm.
enfim, a mulher fala depois de criticar o nazismo sobre uma "falsa sociologia" o que mata qualquer propósito de passar conhecimento aproveitável do filme.. nas ciências humanas não há verdade absoluta !
é necessário conhecer a cultura do lugar, assim, a Rússia já promovia massacres como esse antes do comunismo. assim como países capitalistas promoveram e promovem massacres tão grandes quantos. é até engraçado, em termos absolutos o capitalismo supera qualquer ideologia em número de assassinatos, vamos compará-lo então ao nazismo !! rsrsrs essa é a proposta do filme..
Abraços,
William
O Gláuber está certíssimo. O filme nada tem de análise histórica científica. Cito, somente para começar - que refutar montagens e mentiras incessantes do "documentário" inteiro iriam aborrecer o eventual leitor e, francamente, quem conhece a História sabe que a URSS perdeu 20 milhões de seus cidadãos nos campos de concentração nazistas. Cito ainda a espantosa ausência de Lavrentiy Beria - http://en.wikipedia.org/wiki/Lavrentiy_Beria - praticamente o segundo em poder ao tempo de Stálin e o principal responsável por um sem-número de assassinatos políticos através de julgamentos vergonhosos. O filme mostra cenas mas não informa o posicionamento exato da locação, não se preocupa em pormenorizar dados, apenas insufla, não tanto a favor do Nazismo ou contra o Socialismo de tipo Soviético (esta diferença é crucial: o Socialismo Soviético era pautado pela Economia Planificada; o Nazismo - hoje "Neoliberalismo", menos violento e mais "simpático" à maioria - era, como o Neoliberalismo o é hoje, Capitalista. Naquele tempo utilizava-se a violência e a propaganda em proporções similares (50% de cada, por assim dizer). O fascismo contemporâneo no mundo globalizado se sofisticou tanto que a Propaganda atinge tal ápice a ponto de haver quem leve a sério (MESMO!) idiotices como essa bricolagem idiota que um letão até então desconhecido fez.
ResponderExcluirNo fundo, havendo embora tristes fatos que efetivamente ocorreram na era Stalinista (particularmente aqueles perpetrados pelo Béria - inexplicavelmente inexistente no tal "documentário") o treco é miseravelmente uma peça de propaganda que passa como risível em todos os meios intelectuais conhecidos.
If you don't believe me, please Google the name of the "documentary" and see what the worldwide inteligentsia has to say about it - when they even bother to have a glimpse at this bull...
Continuem com esses complexos idiotas sobre a União Soviética, que mesmo com erros e num período em que viveu 3 guerras devastadoras do seu território, conseguiu passar a ser umapotência mundial que levou muitos dos países ocidentais a serem obrigados a darem condições de vida melhor aos seus trabalhadores, graças ao exemplo que vinha de leste para toda a classe trabalhadora. Um País que teve à custa da sua luta um papel como nenhum outro no derrube do fascismo. E há aqui muita ignorância histórica e muito complexo pequeno-burguês e social democrata, além de muitas confusões, como a de um cara que aí em cima escreve que os ucarnianos foram deixados a morrer ahahah devias saber bem melhor o que foi a guerra com o exército vermelho e quantos milhões foram mortos pelos cossacos e pelos nazis coligados, que dizimaram o seu próprio povo, aconselho um livro sobre isto, que é o "Assim foi temperado o aço".
ResponderExcluirTambém tem uma outra que esqueci e essa já penso ser mais fascista do que simples ignorância colando o Pol Pot ao comunismo, oh minha gente lá porque chamava Khmer vermelho não quer dizer que era comunista bem pelo contrário, ou você não sabe que o Camboja foi libertade pela república socialista do vietname e o Pol Pot fugiu para a Talândia que sempre foi um protectorado do estados unidos. Não tente mentir assim tão descaradamente.
ResponderExcluirOu tu es ignorante ou um tipico liberasta ocidental que nunca viveu num país comunista e como tal desconheces totalmente o comunismo judaico dos judeus Marx e Lênin?! Esse assassino Pol Pot era um assassino comunista como todos os comunistas são! Nicolau da Romênia.
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